О странностях медицинского образования

Анастасия и Михаил Будины
родители пятерых детей, из которых четверо – домашние, Михаил по образованию словесник, по профессии – музыкант. Анастасия – классический гомеопат. Училась и учится методу Раджана Шанкарана в Центре классической гомеопатии
Akush1-300x180.jpg

Спор между сторонниками и противниками домашних родов не нов. Основные аргументы обеих сторон давно уже высказаны, и дискуссия идёт по второму, третьему и т.д. кругу. Читая различные форумы, невольно задумываешься: откуда у противников домашних родов столько агрессии, хамства и неприкрытой злобы в адрес тех, кто родил (причём успешно!) в своих родных стенах и — о ужас! — не воспользовался помощью врача? Те, кто пытается вести диалог, должны понимать, кто им оппонирует. Один из основных аргументов противников домашних родов гласит: роды должны вестись исключительно людьми с медицинским образованием. И с этим уже мало кто спорит. У большинства домашних акушерок за спиной — медучилище, а у кого-то и медицинский вуз. вопрос в другом: что даёт человеку медицинское образование?

КАК СТАНОВЯТСЯ ВРАЧАМИ?
Итак, начнём. Чтобы стать акушером-гинекологом, надо проучиться 6 лет в мединституте по специальности «лечебное дело», после чего отработать год в интернатуре или два в ординатуре. Что такое специальность «лечебное дело»? Будущим врачам рассказывают обо всех направлениях медицины — офтальмологии, стоматологии, оториноларингологии, кардиологии, гинекологии… Причём на ряд дисциплин отводится буквально неделя-две, так что у студентов возникает стойкое ощущение «галопа по Европам» и невозможности вдумчивого изучения материала. Есть и ещё ряд моментов, на которые стоит обратить внимание.
Курс первый. Анатомия. Кости. Мышцы. Внутренности. Морги. Трупы. Вскрытия. Для ребят, только что окончивших школу, испытание не из лёгких. «Лакмусовая бумажка» для новичков: выдержат или окажутся слабаками, которым нечего делать в медицине. И стараются. И выдерживают. А так как удары по психике наносятся страшные, то и защищать своё психическое здоровье приходится весьма экстравагантно. Отмечать день рождения за прозекторским столом — это семечки. Более серьёзные «студенческие шалости» описаны, например, в рассказе М. Веллера «Голова» (кстати, для тех, кто читал: обратите внимание на откровенное хихиканье автора над непосвящёнными соседями студента-медика).
Происходит подмена понятий. Перед нами — уже не люди. И даже не трупы. Думать о том, что это тело когда-то жило, любило, страдало, у него были друзья, враги… — не только неприлично, но и опасно для собственной жизни. Боль, ощущение утраты — этих чувств нет, они отрезаны, иначе не выдержать. Перед нами — всего лишь «препараты», которые нужно рассматривать, изучать, резать…
У любого дела есть две стороны — техническая и… назовём её идеологической. Вряд ли преподаватели анатомии и организаторы учебного процесса сознают, что они вкладывают в головы своим подопечным. Но получается, мягко говоря, неприглядно: «Вот они, люди! Со всеми их тайнами, амбициями, стремлениями, порывами, страхами, комплексами, со всем так называемым «духовным миром»! Вот они, лежат перед нами и совершенно не возражают против наших манипуляций!»
Конечно, первокурсник ещё зелен и сам всего боится. Но семена брошены, и они взойдут. Не здесь ли корни равнодушного и циничного отношения к пациенту? Не отсюда ли представление о человеке как о «мешке с органами»?
Не тут ли кроется причина узкого материалистического взгляда на лечебное дело? И не так ли начинается формирование у будущего врача «психологии сверхчеловека»?
Каждый врач и акушер прошёл через это. Нет, я не говорю, что все они потеряли своё человеческое лицо. Но чтобы остаться после этого человеком, необходимы немалые душевные усилия. Тонкость в том, что люди, с которыми врачу приходится иметь дело, живые. Помимо мышц, костей, сердца, печёнки-селезёнки, у них ещё и душа имеется. Душа эта в течение многих лет связывает органы в единую систему и поддерживает их в форме, а после ухода души из тела все вышеупомянутые органы протухают за несколько часов. Но ведь нет в учебной программе такого органа — spiritus humanus!

Анастасия: Кстати о душе. Деонтологии (медицинской этике) посвящено одно занятие в годичном курсе общей психологии. А остальные занятия включают в себя множество теоретических тем по истории психологии, классификации её направлений и методик исследования… Когда мы — студенты — спрашивали, нельзя ли как-то изменить тематику курса, приблизить её к практике, нам ответили, что этот план — приказ ректора, «а всё вас интересующее вы можете изучать сами на досуге…»

ИНИЦИАЦИЯ УБИЙСТВОМ
Курс второй. Физиология. Если выше говорилось об «инициации мертвечиной», то дальше речь идёт об «инициации убийством». Прошу понять нас правильно. Мы далеки от проливания слёз над каждым невинно убиенным мышонком. Ясно, что в природе мало кто умирает своей смертью, а уж о домашних животных и говорить не приходится. Нас в данной ситуации больше интересуют студенты. Есть закон природы: не убивать больше, чем сможешь съесть. Убийство без смысла опьяняет и требует продолжения. В данном же случае речь идёт об огромном количестве бессмысленных убийств. Чем это оборачивается для будущих врачей впоследствии? Прежде всего, лёгким отношением к смерти.

Анастасия: Изучение нормальной физиологии предполагает постоянное, на каждом занятии, убийство животных в учебных целях. Во многих иностранных университетах это давно заменено фильмами соответствующего содержания, но на наши просьбы сделать так на нашей кафедре мы получили ответ, что информация усваивается лучше, когда человек сам выполняет опыт, чем когда просто смотрит на него… Мне удалось «ловко вывернуться» и не убить ни одного животного — но только за счёт того, что большинство студентов у нас в группе совершенно не были против этого… 

Не будем говорить о крайних проявлениях этого лёгкого отношения — о них достаточно красноречиво рассказано у А. Наумова в книге «Домашние водные роды» и у Р.С. Мендельсона в «Исповеди еретика от медицины». Просто задумаемся над тем, что у будущего врача формируется установка (будем надеяться, всё-таки неосознаваемая!), будто в его власти — чужая жизнь, и он имеет полное право ею распоряжаться. Когда это «прорастёт» и во что выльется? Неосторожность (?) при проведении процедур, увеличивающая страдания пациентов; халатность по отношению к людям, находящимся на грани жизни и смерти; брошенная мимоходом фраза: «Ты ещё не помер, старый хрен?» — не оттуда ли это?
Пусть простят нас врачи думающие и сопереживающие, вытаскивающие людей из порой безнадёжных ситуаций. Речь сейчас не о них — а о той селекции, которую проводит Система. О том, как трудно оставаться человеком и добросовестно делать своё дело не «благодаря», а «вопреки».

АКУШЕРСТВО И ГИНЕКОЛОГИЯ
Что это, обычная толстокожая халатность? Или сознательное желание навредить? Вспомним о пресловутом хамстве в роддомах. Синяк заживает недели через полторы, перелом — через месяц-другой; рана, нанесённая словом, порой не проходит всю жизнь. В родах женщина раскрыта, и поэтому особенно беззащитна. Любое грубое, жестокое слово ранит её, как кинжалом, увеличивает боль и провоцирует патологические реакции. Добавим к этому ещё и то, что акушеры, заточенные на патологическое течение родов, ждут от женщины патологических проявлений. «Раскрытая» роженица воспринимает это ожидание как безмолвный приказ…

Анастасия: 90% пациентов современной официальной медицины считают, что за их здоровье отвечают медицинские работники, и если что не так — есть кого обвинить! А дальше — замкнутый круг. Как врачам сохранять спокойствие и доброжелательность к пациентам, настроенным подобным образом? Ясновидящая (и врач по образованию) Лууле Виилма писала, что у врачей есть три пути: либо брать весь груз ответственности на себя, искренне стараясь помогать всем людям и заставляя себя всегда сохранять доброжелательность к больным, несмотря на свои чувства (но, насилуя себя, врач губит собственное здоровье; не случайно рак — болезнь альтруистов); либо врач «защищается» хамством и прочим неэтичным поведением; либо не выдерживает напряжения и уходит искать себя в альтернативную медицину, а то и в совсем другие сферы деятельности, далёкие от медицины.

БЕГСТВО ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
Почему большинство женщин рожает в роддомах? Причины понятны. Во-первых, мало кто знает об изнанке медицинского образования, а врачи не любят делиться профессиональными тайнами с «непосвящёнными». Во-вторых, повальная безграмотность — ведь этой темой не принято интересоваться. И, в-третьих, хронический панический страх в сочетании с боязнью ответственности.

Анастасия: В полуторагодичном курсе акушерства нормальному протеканию беременности и родов посвящено одно занятие, а все остальные — патологии. Как-то в разговоре перед экзаменом один из самых адекватных преподавателей кафедры жаловался: «Тяжело сейчас в роддоме работать… Раньше все сами нормально рожали, мы и не вмешивались, только истории оформляли… А сейчас — весь процесс контролируется, чего только не делаешь, а они всё равно родить не могут… Так и бегаешь все сутки от одной роженицы к другой, а истории даже оформлять некогда…»
Очевидно, что тут просто перепутаны местами причина и следствие. Но если этого не видит даже думающий, анализирующий ситуацию врач…
В начале 6-го курса я поняла, что беременна. У меня стали возникать вопросы, касающиеся физиологического протекания беременности и родов. Я задавала их преподавателям, но ни на один не получила исчерпывающего ответа. Все ответы были получены через пару месяцев на лекциях по подготовке к родам в школе «Драгоценность», которые я оцениваю как гораздо более глубокие и информативные, чем курс для будущих врачей в мединституте.
А окончание беременности как раз приходилось на время госэкзаменов. И вот что меня поразило: все кафедры шли навстречу, разрешали сдать что-то досрочно, не мучили особо дополнительными вопросами, не придирались к ответам… кроме кафедры акушерства! Они назначили мне персональный день сдачи экзамена, и —перед родами! — задавали самые неприемлемые для беременной женщины вопросы — вроде классификации плодоразрушающих операций, осложнений вакуум-экстракции и наложения щипцов…

Пациент — врачу на обходе:
— Доктор, мне что-то не лучше…
— Все препараты от ваших заболеваний вам назначены! Чего вы ещё хотите?
— Выздороветь!
— А…

Пожалуй, нет ничего удивительного в том, что медики чувствуют себя на высоте, недосягаемой для простых смертных. Врач — едва ли не единственная профессия, неподвластная Уголовному кодексу. Ни следователи, ни прокуроры, ни судьи медицинского образования не имеют, и для определения вины врача требуется заключение, написанное другим врачом! А выносить сор из избы представители этой профессии не любят. Отсюда и ощущение безнаказанности. Похоже, они действительно чувствуют себя «сверхчеловеками». Одна беда — народ от этого здоровее не становится…

Анастасия: Я теперь — врач-интерн в отделении терапии одной из московских скоропомощных больниц. Начальство отправляет меня в хирургический корпус, в операционный блок за бланками. Я, по студенческой привычке, беру сменную обувь, мне вслед:
— Ты что, ещё и переобуваться собираешься? Не трать время!
— Это же оперблок! Не идти же туда в уличных ботинках!
— Ты что, забыла? Ты — врач, тебе — можно!

Akush12.jpg

Леонид, 11.02.2012

Да, Анастасия, реклама гомеопатического лечения вышла интересная, но какая-то однобокая. Ибо вы все-таки неправильный гомеопат, с отравленным, проштампованным мозгом. Даже и не знаю как вы прием веде-то Я не буду комментировать ту ахинею, которую вы написали относительно обучения в медицинском институте, мне кажется, что вы там не учились, так видели с улицы да интернет почитали…И если уж такое все-таки было (СССР развалился, уровень образования упал, на вашем примере просто критически), то зачем же на весь интернет себя позорить-то, описывая свое идиотическое упорство в шестилетнем получении знаний, которые легко могут дать за пару недель всевозможные «драгоценности», а также демонстрируя полное остутствие своего мения, знаний и воли, раз уж кто-то там в терпаии «разрешил» вам идти в оперблок в уличной обуви….Подумайте над этими аспектами на досуге.


Лилия, 11.02.2012

«Аргументы» Леонида, обратите внимание – «Ибо вы все-таки неправильный гомеопат, с отравленным, проштампованным мозгом» (из чего это следует? люди даже незнакомы), «мне кажется, что вы там не учились» – (ему «кажется», как и все остальное, тоже), «описывая свое идиотическое упорство в шестилетнем получении знаний» (тут вообще непонятно, ему же кажется что она не училась), – Вот он портрет среднего «типичного» врача – безапелляционность, категоричность, хамство и полное неуважение, ну и полное отсутствие э л е м е н т а р н о й логики и способности к коммуникации с обществом. Да и конечно, безоговорочная солидарность со всей своей «мафией» и яростная охота на ведьм.


Алена, 11.02.2012

О, врач сюда никак забрел – оставить свое просвещенное мнение.
И мнение-то – ну прям картинка к обсуждаемой статье.
Я не врач, я заканчивала биофак СПбГУ.
На кафедре ФЧЖ и у нас тоже был такой спецкурс, как «хирургия» – кошек резали. Преподавательница наша, пожилая и опытная, продемонстрировала как можно «раскрыть» несчастную тварь от подбородка до лобка фактически бескровно, распилив скальпелем только кожу и часть подкожной клетчатки, а мышцы умело разобрав зондом – после этого уже не считаешь, что филиппинские хилеры выдумка или мистика.
Она рассказала, как незадолго до этого ездила в медицинский институт за подопытной собакой, которая была почему-то одна на два учреждения. По дороге в виварий она проходила через комнату, в которой будущие студенты то ли отрабатывали свои хирургические умения, то ли готовили какие-нибудь препараты из собак же. Кровь лилась рекой, и наша преподавательница была несколько шокирована увиденным – будущие врачи все-таки, как же… Молодой человек, -подошла она к одному, давайте я Вам покажу, как то же самое можно сделать гораздо аккуратнее, а то сколько крови. что же Вы… Да ничего Вы не понимаете, так и должно быть, – возмутился студент.
Так что преподаватель на преподавателя явно не приходится.
Анастасие – успехов во всех областях жизни.


Нелли, 11.02.2012

Я понимаю, что в статье не было цели предоставить объективный взгляд на медицинское образование. Видимо, у респондента был крайне негативный опыт учёбы. И, возможно, во многих ВУЗах страны так всё и обстоит. Однако всё не так однозначно.

» Морги. Трупы. Вскрытия.»

Новосибирские медики, например, давно уже учатся по таблицам. Многих это сильно напрягает, они сами признают, что качество образования от этого страдает. Уже лет 10 назад был издан закон об обязательном захоронении «безымянных» трупов. Так что ещё лет через 5 все медики страны будут учиться по табличкам.

«Деонтологии (медицинской этике) посвящено одно занятие в годичном курсе общей психологии»

Это не правда. У нас есть курс деонтологии, проходит в течение семестра

» Изучение нормальной физиологии предполагает постоянное, на каждом занятии, убийство животных в учебных целях.»

Не на каждом занятии. Интересно, какую автор предлагает альтернативу: оперировать сразу на людях?

«В полуторагодичном курсе акушерства нормальному протеканию беременности и родов посвящено одно занятие, а все остальные — патологии.»

Это тоже не правда. Нормальному акушерству посвящён целый семестр на 4 курсе

«А окончание беременности как раз приходилось на время госэкзаменов. И вот что меня поразило: все кафедры шли навстречу, разрешали сдать что-то досрочно, не мучили особо дополнительными вопросами, не придирались к ответам… кроме кафедры акушерства! Они назначили мне персональный день сдачи экзамена, и —перед родами! — задавали самые неприемлемые для беременной женщины вопросы — вроде классификации плодоразрушающих операций, осложнений вакуум-экстракции и наложения щипцов… »

Если респонденту не повезло – это не значит, что везде так с преподами. Нашим девчонкам з.к. на первой лекции официально сказала, что «беременных мы любим, не стесняйтесь обращаться за помощью, если она нужна».

Сразу уточню насчёт «обязательных абортов» (в статье про них нет, но эту байку часто любят муссировать). Томские интерны учатся делать выскабливание на женщинах с замершей беременностью, т.е. когда малыш уже мёртв. У нас есть роддом, куда всех таких женщин свозят. Это, правда, не останавливает большинство выпускников от участия в абортах, но если есть желание, врач может выучиться без смертоубийства.
Да, есть циничные, грубые, злые и некомпетентные врачи. Циничные врачи вырастают из циничных людей.
Я позавчера упала на улице. Шла с ребёнком по дорожке, нога подвернулась – и я свалилась. Спасала ребёнка, поэтому сама расшибла себе всё, что могла (хотя Таська осталась цела). По улице шло много народу, но хоть бы кто-нибудь остановился и предложил помочь подняться (или хотя бы спросил – не нужна ли мне помощь). Со взрослыми шли дети, они оглядывались, но видя, что папы-мамы идут мимо – учились идти мимо чужой боли. Это в принципе болезнь нашего общества: равнодушие, цинизм, безразличие. А если люди, в принципе, сейчас такие, если они с пелёнок такие, то как может институт это изменить?


Долли, 11.02.2012

Нелли, спасибо за ответ. С врачей спрашивается больше. Простите, но нас поставили в условия, когда мы не можем отказаться от их помощи и если не хватает денег (уж извините уважаемые чиновники, не всегда можно успеть за вами заработать на билет в другую страну), то рожать придется с этой братией, которая прямым текстом говорит – «а что, вы хотите чтобы вас по спинке в роддоме гладили?»
Нелли, я не очень поняла, а что имела ввиду з.к. говоря: «беременных мы любим, не стесняйтесь обращаться за помощью, если она нужна».


Нелли, 11.02.2012

Ну, беременным могли быть поблажки на зачёте или экзамене, «прощали» пропущенные занятия и т.п. Мне самой не довелось это проверить, но девчонкам многим навстречу шли.


Долли, 11.02.2012

нужен отбор людей по принцимам комуникабельности и адекватного отношения, типа детектора лжи, для чиновников и медиков, если они сдают тест на человечность, то тогда им можно разрешить оказывать услуги населению, которое все-таки, извините, но еще содержит и хороших людей не успевших уехать за время открытых границ. Да даже если есть и плохие люди, которые вам не помогли, когда вы упали, это же не повод подвергать их агрессии? Или вам нравятся древние библейские заповеди?


Нелли, 11.02.2012

Я не мщу людям за то, что они равнодушные. Я обычно вежлива, даже если мне хамят. Меня ооочень сильно надо достать, чтобы я как-то невежливо ответила пациентке (за всю мою практику это пока было один раз, когда она довела мою акушерку до нервного срыва). Данным примером я хотела сказать то, что человечность в людях надо воспитывать не в мединституте. В мединституте уже поздно. Её надо было воспитывать в семье, ещё в глубоком младенчестве. Отношение врачей (продавцов, учителей – нужное подчеркнуть) – это не медицинская проблема, а социальная. Общество надо раскапывать и менять очень сильно и очень глубоко – тогда гуманные врачи (и вообще гуманные люди) будут множиться сами собой. А воспитывать гуманистов в 18-20 лет – это уже сильно поздно. Они либо уже стали гуманистами, либо вряд ли когда-нибудь ими станут (бывают ситуации, меняющие людей: смерть, сильное потрясение – но это редко).
Отбор… да, это был бы выход, но я с трудом представляю, как это технически осуществить. Детекторов лжи не существует. Любой детектор можно обмануть – надо только знать технологию. И «теста на человечность» не существует, т.к. у каждого своё понятие этой самой человечности.


Долли, 11.02.2012

Нелли, вы говорите воспитывать с младенчества, тут и получается замкнутый круг, мы почему говорим-то про медиков и их образование, да именно потому, что они и формируют нас в младенчестве, все травмы, разлучение с матерью, прививки в момент рождения, стимуляция, прокол пузыря – все это и формирует те самые личности какие мы видим. Несамодостаточные, рефлексирующие, озлобленные, и, самое главное – несчастные, и как следствие, несущие это несчастье всем остальным в обществе


Нелли, 11.02.2012

И всё же я считаю, что основной вклад в воспитание детей вносят, всё же, их родители. Рождение – это, конечно, важный момент, но это ещё не вся жизнь.


Долли, 11.02.2012

Рождение – это начало жизни, как оно происходит, как встречает мир человека, от этого зависит как человек будет общаться с этим миром, открыт он или закрыт, позитивный опыт в его основе или травматичный.


Нелли, 11.02.2012

И всё же после травматичного рождения можно реабилитироваться. Я знаю море примеров, когда из кесарских или щипцовых детей вырастали очень добрые и гуманные взрослые. Травматичное рождение – это фактор риска, но не приговор


Долли, 11.02.2012

«Фактор риска»? Когда это расуждения человека, которого коснулась эта система, это, конечно, можно понять, почти никто, никогда, не захочет признать , что насилие над человеческим существом, унижение его, повлияло на его психику и ход мыслей. Понятно, когда это касается нашего ЭГО – мы не хотим выглядить ущербными. Но в масштабах общества – такой попустительский подход является преступным, тупым безразличием, ведь через жернова пропускаются миллионы людей, и фактор риска вырастает в проценты и создает то самое общество, с тем самым «привкусом» безынициативных, озлобленных и самое главное терпящих насилие и управление собой людей. (нет, они все реабилитируются и ничего не помнят! – говорит медик) но такой медик, видимо, не в курсе исследований?Он их не читает? Они ему не интересны?
За то у вас виноваты во всем родители, хорошая подмена! Родители-винтики прошедшие через агрессиию роддомов СССР и ясли-сад-школу, орущие от своего внутреннего страха на детей?
Жертва и ее палач, между ними установливаются довольно странные отношения, вы не находите? Мы пытаемся оправдать палача? В этом мы и отличаемся от всего другого мира. Безразличие, к тем, кому еще предстоит пройти через все это. Это безразличие принесет свои плоды вскоре.
Собственно высказывание – «ничего, ничего, мы тебя реабилитируем и ты все забудешь»… не может быть оправданием того, что происходит в меде и тех, кто туда набирается. И еще.. все имеет свои последствия, все что происходит, не проходит без следа. А за последствия нужно нести ответственность. А насчет того, что невозможно произвести отбор… ну это смешно, сейчас огромное количество психологов, тестов, технологий, которые, извините, обмануть сможет только злой гений. А это нам не грозит.


Нелли, 11.02.2012

На первую часть Вашего сообщения я отвечать не буду, т.к. не уверена, что Вы меня услышите. Пусть будет по-Вашему: как мы родились, такими мы потом всю жизнь и будем, и никак этого не исправить. И врачи, конечно же, виноваты в том, что мамки отдают детей в полтора года в сад и поручают дальнейшее воспитание своих детей Системе.
Отвечу лишь про психологов. Да, тест на человечность можно пройти. Но вопрос в том, что у каждого человека разные понятия этой самой человечности. Женщинам втыкают эпидуралки и делают кесарево не из человечности ли? не потому ли, что жалко смотреть, как она мучается? Для кого-то человечно дать 8-недельному внутриутробному малышу уйти, а для кого-то человечно сохранять эту беременность любыми методами. Какие критерии человечности Вы предлагаете?


Долли, 11.02.2012

вы мне приписываете такие слова, какие я ни говорила: 1) что это нельзя исправлять, 2) что искючительно это определяет всю жизнь. Не надо выставлять мои слова в удобном для вас свете.
Это манипуляция.
Но доказывать, что агрессия и травма проходит бесследно для человека, это похоже на злой умысел , извините.
Насчет человечности – все очень просто – все должно быть научно обосновоно, а не продиктовано финансовыми интересами. К примеру, если процедура ЭА имеет высокую цену и громадный процент осложнений (в этом все могут легко убедиться набрав в гугле) то женщина должна быть полностью информирована о всех возможных последствиях. Ведь именно последствия умалчиваются с целью обогащения. Это бесчеловечно. Если говорить, точнее – НЕ В ИНТЕРЕСАХ ЗДОРОВЬЯ ПАЦИЕНТА. Вообще жаль, что у людей возникают сложности с определением такого критерия, как человечность – это говорит уже о многом. Стерты грани. Пора задаваться вопросом – а можете ли вы продолжать практику? Постарайтесь объективно воспринять, без обид, мою критику. Так как ваша практика имеет общественное значение, а не касается только вас лично.


Нелли, 11.02.2012

«Но доказывать, что агрессия и травма проходит бесследно для человека, это похоже на злой умысел» Ткните меня пальцем, где я такое доказываю? На протяжении предыдущих постов я говорила о том, что воспитание в родительской семье оказывает бОльшее влияние на человека, чем роды. Такое ощущение, что узнав о моей профессии, Вы теперь видите в моих словах лишь то, что по Вашему мнению должен писать врач, а не тот смысл, который я сама в них вкладываю.

Насчёт научной обоснованности. Ну, допустим, есть научно обоснованные данные доказательной медицины о том, что кесарево при тазовом предлежании лучше, чем ЕР. Есть также исследования высокой степени доказательности, что активное ведение 3 периода родов лучше, чем выжидательная тактика. Да, в этих исследованиях есть определённые методические ошибки, но в той системе координат, которая есть сейчас, они являются самыми что ни на есть научными. Если за основу ставить вопрос научно-доказанной пользы, то гомеопатия вообще остаётся в пролёте, т.к. её никто научно не изучал – только эмпирически.

И всё же Вы не ответили, что Вы вкладываете в понятие «человечность».


Долли, 11.02.2012

А разве вы не пытаетесь сказать, что травма в родах не имеет большого значения? На протяжение всей дискуссии вы утверждаете именно это. А знаете ли, как тяжело хорошо воспитать ребенка родителям после травматичных родов, вы бы сами хотели для себя такого? – это же так легко исправить? Это же ничего не определяет?
Еще раз попрошу не приписывайте мне того чего нет – для меня абсолютно неважна в первую очередь профессия человека, мне важны его слова и поступки.
По поводу исследований, довольно спорные утверждения – они рандомизированные? и можно ли получить на них ссылку?
Насчет человечности – повторю написаное мной выше » Это бесчеловечно. Если говорить, точнее – НЕ В ИНТЕРЕСАХ ЗДОРОВЬЯ ПАЦИЕНТА.»

Вообще, дорогой доктор, Человечность – это противоположность Античеловечности, а говоря еще точнее, это Гуманизм. Вы знакомы же наверное с идеями гуманизма и его ценностями? Как врач, мне кажется, обязаны. В чем ваш вопрос?


Нелли, 11.02.2012

«А разве вы не пытаетесь сказать, что травма в родах не имеет большого значения?»
Нет, я в предыдущем сообщении прямым текстом написала свою основную мысль. Повторю ещё раз: Я считаю, что воспитание в родительской семье оказывает бОльшее влияние на человека, чем роды. И ещё до этого я писала, что воспитание в родительской семье оказывает бОльшее влияние на моральный облик врача, чем 6 лет в мединституте. Кажется, конкретнее уже некуда, надеюсь, тут обойдётся без приписки дополнительных смыслов.


gomeopat, 11.02.2012

Ну, почему же не училась в меде? Именно так там и учат. Я-то точно там училась. И дочь моя. И две сестры. И мама. Наиболее тщательно изучается анатомия, физиология, пропедевтика, всё остальное отдельными циклами. И никак не рассматривается человек в целом, как целостная живая система, с душевными движениями, или даже просто психологию никто планово не изучает. Факультативно только. Сексологию тоже. Большое внимание уделяется классификации болезней, хотя диагноз – это всего лишь ярлык, на основании которого нельзя назначать лечение. И убийство мышей, лягушек, кошек – всё есть.
С одной стороны, врач должен адекватно относиться к боли и смерти, но с другой стороны, это действительно очерствляет душу.
Самые полезные науки изучались на 1-3 курсах (анатомия, физиология, биофизика, биохимия, пропедевтика), которые и помогают понимать, что же происходит в живом организме. Но когда переходим к клиническим дисциплинам, всё это сразу забывается, идёт привязка к ярлыкам-диагнозам и схемам лечения. И для чего физиология-биохимия изучались – не понятно.
Так что в статье всё верно. Может быть немного преувеличено на счёт «галопов по Европам», но остальное так и есть. И дело вовсе не в том, что плохо учат, а в самой концепции медицины.
Кстати, в статье ни слова о гомеопатии.


Нелли, 11.02.2012

Да, вот системности в образовании у нас явно не хватает. Причём не только в медицинском образовании, а вообще. Например, в школах историю как преподают? Европа в средние века. Потом, через год: Россия в средние века. Потом Европа в новое время и т.п. А такого среза, позволяющего оценить весь мир в целом в определённый период – нет. И по школьным учебникам получается, что Россия – отсталая страна, хотя частенько до многих достижений Европа доходила лет на 100 позже России. Но поскольку нет единой картины, интерпретировать одни и те же события можно абсолютно по-разному.
Что касается души, то тут лишь вопрос веры. Кто-то верит во Христа, а кто-то – в Аллаха, кто-то – в микробов, а кто-то – в миазмы. Причём каждый верующий будет с виду разумно доказывать, что его-то вера – самая правильная. Но для представителя другой веры все его доказательства будут пшиком. Сейчас большей частью умов завладела вера в тело без души. Увы, вот так вот сложилось исторически. И у этой веры есть «церкви» (больницы) и «семинарии» (мединституты). Ну, что тут скажешь? Пока религия молода и немудра, она всегда будет жечь еретиков и взрывать неверных – этот этап переживает каждая религия. Будем надеяться, что период мудрости и терпимости к иноверцам придёт в медицину ещё при нашей жизни


Долли, 11.02.2012

А разве вы не пытаетесь сказать, что травма в родах не имеет большого значения? На протяжение всей дискуссии вы утверждаете именно это. А знаете ли, как тяжело хорошо воспитать ребенка родителям после травматичных родов, вы бы сами хотели для себя такого? – это же так легко исправить? Это же ничего не определяет?
Еще раз попрошу не приписывайте мне того чего нет – для меня абсолютно неважна в первую очередь профессия человека, мне важны его слова и поступки.
По поводу исследований, довольно спорные утверждения – они рандомизированные? и можно ли получить на них ссылку?
Насчет человечности – повторю написаное мной выше » Это бесчеловечно. Если говорить, точнее – НЕ В ИНТЕРЕСАХ ЗДОРОВЬЯ ПАЦИЕНТА.»

Вообще, дорогой доктор, Человечность – это противоположность Античеловечности, а говоря еще точнее, это Гуманизм. Вы знакомы же наверное с идеями гуманизма и его ценностями? Как врач, мне кажется, обязаны. В чем ваш вопрос?


Нелли, 11.02.2012

Да, исследования 1а-1б степени доказательности.
В больницах чаще всего всё и делается в интересах здоровья пациента. Просто у пациента и у врача могут быть разные понятия о здоровье и о том, что для него полезно, а что вредно.


Долли, 11.02.2012

Нелли, можно мне ссылочку бросить, а то какой-то пустой разговор, по-английски я шпрехаю, если что.
«В больницах чаще всего всё и делается в интересах здоровья пациента.» – понятия у нас с вами все более диаметрально разные, только платим вам мы, а не наоборот заметьте.


Нелли, 11.02.2012

Пожалуйста:
http://www.ifhealth.ru/resources/section321/
Тут клинические протоколы ВОЗ (только надо зарегистрироваться, чтоб скачать). Протокол «нормальные роды», раздел «3 период»
К сожалению, у них куда-то упал сайт, в котором висели все исследования по родовспоможению, иначе бы я Вам прямо на статьи ссылку дала. Постараюсь найти, где-то у меня диск был с этими статьями, вышлю Вам на почту, если найду


Долли, 11.02.2012

к сожалению, исследований не нашла. Но вопрос не по теме, пошла по вашей ссылке, и несколько обалдела – вспомнила 90-е годы, центры планирования семьи нагрянувшие к нам из америки, вы считате это нормально, что родовспоможением в России занимается американская КОРПОРАЦИЯ? «Проект «МАТЬ и ДИТЯ»
Четвертая фаза проекта «Мать и дитя» (IBP MCH) с 2009 года проводится в Российской Федерации американской корпорацией «Джон Сноу, Инкорпорейтед» (JSI) совместно с российской организацией – Институтом Здоровья Семьи (ИЗС) при финансовой поддержке Агентства США по международному развитию (USAID). Проект обобщает успешный опыт реализации программ в области охраны материнства и детства, репродуктивного здоровья, проведенных ИЗС и JSI в регионах России в рамках предыдущих инициатив USAID.» Вы же русский человек, вам вообще не страшно в этом участвовать? Я просто хорошо помню, что делалось на территории России.


Ольга, 11.02.2012

Долли, не будьте такой агрессивной, а то слово «гуманизм» из ваших уст становится ругательством. Нелли говорит абсолютно по делу, и гораздо более миролюбивее, нежели вы, полная гуманизма. Кстати, объясните мне, как гуманизм может сочетаться с понятием «частной собственности»? (во избежание вопросов поясню: вот вы сидите за компьютером или ноутбуком, а у меня, такой бедной и несчастной, он сломан, отдайте мне свой, это же гуманно с вашей стороны будет по отношению ко мне ). Не надо бросаться такими словами, если до конца не понимаете или не принимаете их смысл.


Зорянка Лав, 11.02.2012

Какой тредище Да, она не агрессивна, на мой вкус, просто Долли, говорит о том, что врач и доктор должны не забывать зачем они учатся. Собственно о чем и статья. А Нелли несколько странно пытается все размыть, превратив проблему в некий студень. В котором и родители и дети и кони все смешалось в кучу. Хотя тема более чем серьезна, и именно образовательное учреждение наделяет правами докторов делать то, что они и делают, так что на родителей пенять, знаете мертвому припарки. Докторов то не родители выпускают в жизнь.
Насчет гуманизма конечно заблуждаетесь вы, вы путаете гуманизм с научным коммунизмом .
Гуманизм, это прежде всего бережное отношение к человеку, и оно никак не конфликтует с частной собственностью. Кстати,гуманизм по отношению к ноутбуку вам тоже не помешает Чтобы не пришлось потом винить других в его поломке. Бережнее к людям и технике надо относится


Нелли, 11.02.2012

«Докторов то не родители выпускают в жизнь.» Вот здорово! А кто же, позвольте спросить? Или мы, получается, каким-то другим местом рождены и воспитаны где-то в другом месте, не в этом обществе?
Вот смотрите: будущий врач рождается, живёт какое-то время в семье, посещает школу, ещё что-то. И так как минимум до 17 лет. Это, конечно, ещё совсем не зрелый возраст, но основные морально-этические нормы к этому возрасту, по идее, человеком уже усвоены. Дальнейшее образование, конечно, может кое-что подточить, но основные базовые понятия насчёт «что такое хорошо и что такое плохо» обычно усваиваются к выпускному. Или врачи как-то по особому воспитываются, в каком-то другом обществе, не в нашем?

Теперь о гуманизме. Для одного гуманно добить подорвавшегося на мине товарища, чтоб не мучился, а для другого – 40 минут смотреть, как он с оторванной нижней частью тела истекает кровью (случай из реального рассказа реального фронтовика). Или вот пример из врачебной практики. Типа высокий долг врача – лечить человека. Ко мне пришёл больной человек и я полечила его в меру своих знаний и умений антибиотиками (заметьте, от всего сердца желая ему выздоровления). А этот человек потом пришёл к гомеопату и гомеопат сказал: «Эта бяка Нелли вкатила тебе антибиотиков, теперь твоя болезнь ушла вглубь и её туда очень трудно будет вытащить». И ведь тоже будет совершенно прав – в своей, гомеопатической, системе координат. И ведь, главное, и я, и гомеопат при этом действуем из гуманистических идей, искренне желаем помочь данному человеку.


Зорянка Лав, 11.02.2012

Интересный вы экземпляр врача, Нелли . Все вокруг, да около. Пациент выбирает систему, которая ему подходит и платит за это деньги, а вы уж, будьте добры отнеситесь к нему с гуманизмом. Тоже и с недобитым вашим товарищем – решение сложное, но продиктовано оно должно быть заботой о человеке прежде всего, а не о своем рабочем дне.

Врач – это призвание лечить людей, а не теплое сытное местечко, причем здесь папа с мамой? Как раз институт и должен это «добро» сегрегировать.


Нелли, 11.02.2012

Мне кажется, я предельно чётко выразила своё мнение, без всяких обиняков.

«Пациент выбирает систему, которая ему подходит и платит за это деньги, а вы уж, будьте добры отнеситесь к нему с гуманизмом» Я отношусь к своим пациентам с гуманизмом даже если они мне не платят денег, не в этом дело. Дело в том, что у меня и у пациента могут быть разные понятия о гуманизме. Например, пришла женщина, проситдать ей направление на аборт. Я считаю гуманным рассказать ей о вреде аборта. А она считает гуманным, чтоб я не тревожила её совесть и молча дала направление (и потом много пишет в форумах, какая плохая врач, вынесла ей весь мозг). Я в данном случае действую в соответствии со своей совестью, а не с тем, за что мне заплатили, и даже не с законом, по которому я обязана выдать ей молча направление.


Ольга, 11.02.2012

«….теплое сытное местечко» – http://gkb-11.narod.ru/v.html , не хотите пойти погреться, да объесться на такую зарплату, а? Я не врач, но по-человечески их понимаю,потому что в последнее время стало очень модно не доверять врачам и всячески их хаять, так вот представьте,каждый день к ним идут десятки людей на прием и примерно половина из них учит их, что надо делать (напрашивается: зачем пришли тогда, лечите себя сами, коль такие умные).Интересное наблюдение – сколько я ходила к врачам, у меня НИ РАЗУ не получилось нарваться на хама или безразличного врача – может причина в том, что я прихожу уже заранее настроенная на то, что врач знает лучше меня и доверяю ему, оттого и отношение ко мне доброе?


Ольга, 11.02.2012

Это я к тому, что когда мысли врача заняты, чем семью накормить, да чем за садик-кружки ребенка платить, а тут приходят гуманисты-пациенты и тыкают, что мы вам платим, поэтому вы нам обязаны.Нет, так дело не пойдет – посчитайте сперва, сколько вы отчисляете на ОМС (1% от зп, а у многих она серая), а потом уже подумайте, настолько ли много вы заплатили, чтобы так требовать или насколько заплатили, настолько и получили? Откуда ж тут взяться доброму отношению? Посмотрите, с каким настроем вы приходите – такое же вы и получаете. И не надо говорить, что если не нравится, никто не держит – есть такое понятие как призвание, нравится человеку лечить, но любить людей и жалеть врач не обязан. Главное, чтобы он хорошо делал свою работу. Это все, что от него требуется.


Зорянка Лав, 11.02.2012

Интересный вы экземпляр врача, Нелли . Все вокруг, да около. Пациент выбирает систему, которая ему подходит и платит за это деньги, а вы уж, будьте добры отнеситесь к нему с гуманизмом. Тоже и с недобитым вашим товарищем – решение сложное, но продиктовано оно должно быть заботой о человеке прежде всего, а не о своем рабочем дне.

Врач – это призвание лечить людей, а не теплое сытное местечко, причем здесь папа с мамой? Как раз институт и должен это «добро» сегрегировать.


Зорянка Лав, 11.02.2012

Нелли, а вы думали быть гуманистом легко? В любом случае, жму вам руку, за гуманое отношение к пациентам. А вопрос целесообразности принятых схем лечения в разных системах это вопрос опыта врача, вопрос его способности чувствовать состояние пациента, внимательности и интуиции. Ну и выбор пациента, конечно, и обязательно его ИНФОРМИРОВАННОСТЬ о возможных последсвиях доз антибиотика, к примеру.


Нелли, 11.02.2012

Информированность и гуманизм – это совершенно разные вещи.
Информировать – это юридическая обязанность. Если врач не информирует пациента, надо разбираться. Возможно – в суде (хотя лучше просто спросить: а зачем мне это лекарство, какие у него побочные эффекты?)
Гуманизм – это качество моральное. Врач может тщательно информировать пациента о каждом вмешательстве, но быть при этом сволочью. Может не информировать, но быть при этом золотым человеком.


Долли, 11.02.2012

Нелли, вы определитесь, что-такое человечность, гуманизм.. Тогда вы сможете разобраться с причиной и следствием. С правами человека.


Нелли, 11.02.2012

Это Вы определитесь. Я как раз и хочу выяснить, что Вы понимаете под человечностью. Для меня человечность- это качество человека.
поэтому все люди обладают человечностью независимо от того,какая у них специальность


Долли, 11.02.2012

Так я же халат на себя не одеваю. Нелли, человечность у вас получается по типу как «волосатость» – ее имеют все? О да, вот он момент истины – врач прозрел.


Светлана, 11.02.2012

пошли корочки свои защищать… стыд-то какой


Василиса, 11.02.2012

Статья хорошая, от первого лица, спасибо


Елена, 11.02.2012



Я смотрю, сейчас всё более и более модно становится хаять врачей. Как будто бы врач-это Бог, и все должны у него выживать, все выздоравливать.. Это невозможно! Ну поймите же это. Люди умирали и будут умирать. Даже в законодательстве сказано, что врач несёт ответственность не за жизнь пациента, а за свои действия. Если был поставлен правильный диагноз, назначено правильное лечение, всё было сделано правильно, а пациент умер-тоже врач виноват?? А ведь всё равно его обвинят.. мода нынче такая.. И я лично считаю, что не должен врач никого жалеть. По-человечески относиться-да, честно выполнять свою работу-да, жалеть-нет. Вредно это для пациента в первую очередь. Я не врач, если что..


Зорянка Лав, 11.02.2012

Система умирает, науки нет. Про жалость вообще уже никто и неговорит.


Долли, 11.02.2012

Елена, все сложнее, в коментах врачи хаят врача, который не доволен медицинским образованием, причем совершенно справедливо


Долли, 11.02.2012

к сожалению, исследований не нашла. Но вопрос не по теме, пошла по вашей ссылке, и несколько обалдела – вспомнила 90-е годы, центры планирования семьи нагрянувшие к нам из америки, вы считате это нормально, что родовспоможением в России занимается американская КОРПОРАЦИЯ? «Проект «МАТЬ и ДИТЯ»
Четвертая фаза проекта «Мать и дитя» (IBP MCH) с 2009 года проводится в Российской Федерации американской корпорацией «Джон Сноу, Инкорпорейтед» (JSI) совместно с российской организацией – Институтом Здоровья Семьи (ИЗС) при финансовой поддержке Агентства США по международному развитию (USAID). Проект обобщает успешный опыт реализации программ в области охраны материнства и детства, репродуктивного здоровья, проведенных ИЗС и JSI в регионах России в рамках предыдущих инициатив USAID.» Вы же русский человек, вам вообще не страшно в этом участвовать? Я просто хорошо помню, что делалось на территории России


Нелли, 11.02.2012

Там клинические протоколы надо качать: всё внутри.
Насчёт американцев… Ну, мне пока без разницы, какой они национальности. Но благодаря этой программе в нашем роддоме начали бесплатно пускать пап на роды и малышей сначала класть маме, прикладывать к груди, а потом уж взвешивать. Педиатры перестали требовать кормить детей через 3 часа и давать им воду. Детей перестали разлучать с мамами в роддоме. А женщины после кесарева получили возможность родить самостоятельно. Допускаю, что у них там какие-то чёрные замыслы, но пока нам по пути.


Долли, 11.02.2012

Результаты исследования, которые вы привели спорны, но на них вы еще и не даете ссылки. Я не понимаю что значит «там надо качать». У вас исследование перед глазами?
То что делается по этой непонятно откуда появившейся программе делалось уже давно силами российских родителей на дому. Потом, я не понимаю, а зачем американской корпорации, здоровые дети в России? Нет, я сама говорю про гуманизм, но видя, как они бомбят другие страны, такая поддержка от USAID в российских регионах пугает. Но судя по сегодняшнему моральному состоянию наших врачей, прикладывать к груди могут научить только америанские. Как, видимо, и заставить врачей все-таки оказыаать помощь заключенным в тюрьмах.


Нелли, 11.02.2012

У меня эти протоколы в бумажном виде, я не хочу их перепечатывать – лень.
То, что делали наши силы на дому – эт, конечно, хорошо. Но малорезультативно. Кстати, семинары для домашних акушерок эта организация тоже организовывала. По крайней мере, из нашего города акушерка туда ездила, АПА с ними сотрудничает. Ну да это мелочи.
Если интересно, про исследование по тазовому предлежанию Оден пишет то ли в «кесаревом сечении», то ли в «научном познании любви». Разбирает ошибки исследования, но, тем не менее, признаёт, что для условий больницы оно доказательное. Про 3 период тоже есть статья на сайте АПА (так же разбираются ошибки исследования, но, тем не менее, признаётся его доказательность).


Долли, 11.02.2012

Нелли, но это все не серьезно, и неуважительно – у вас просто много свободного времени? То вы говорите, что что-то надо качать, то вам лень сканировать.
У вас просто нет никаких исследований, как и нет никаких сертификатов у президента этой АПА.

Почитайте:
Итак.
Не так давно задалась вопросом о соответствии информации о Молли Калигер, размещенной на сайте vis-vitalis, реальному положению дел. И пошла при этом по самому простому пути. Мною был направлен запрос в NARM
http://rodi-doma.livejournal.com/344900.html#cutid1


Нелли, 11.02.2012

Я не говорила, что стимуляция всегда в интересах ребёнка. Я говорила, что люди, назначающие стимуляцию, верят, что их назначение – в интересах мамы и ребёнка. Это разные вещи. Вы, конечно, вряд ли захотите увидеть разницу, но вдруг кто-то ещё увидит.

Вопрос про врачей и домашние роды я не поняла. Врачи давно принимают домашние роды: Марина Рассадина и Анна Додонова в Новосибирске, Ирина Лукашова и печально известная Елена Ермакова в Питере. Это только навскидку кого вспомнила, у кого есть высшее медицинское образовани е. Про среднее не говорю. В нашем городе акушерки с государственными дипломами – минимум трёх знаю, у одной ещё и 15 лет роддомовской практики. Но я не поняла, к чему этот вопрос.


Долли, 11.02.2012

Да, я поняла Вас, вы пытаетесь всем сказать, что наши врачи ВСЕГДА И ВЕЗДЕ работают ТОЛЬКО в интересах пациента, и назначают стимуляцию (как и сон) ТОЛЬКО в интересах пациента. Осталось только заставить пациентов в это поверить, и в то, что это их интересы. Но вы на верном пути. У вас дар. Да вопрос к тому, что люди это делают нелегально, а вы рисуете картину всеобщего благополучия, которого, увы, нет. Это есть только в вашей голове. Я гораздо более склонна доверять людям которые действительно являются врачами, подписываются собственными именами и фамилиями, а не выбрасывают анонимно в интернет чужие имена и фамилии, подставляя при этом людей. Как это делаете вы. Сколько вам лет вообще? Вы понимаете, что пишите? Вы разрешение у людей спросили?


Светланка, 11.02.2012

Для Нелли
«Гуманизм и профессионализм врача являются его главными и необходимыми качествами. Основополагающей характеристикой личности врача всегда считалась добродетельность. Действительно, каждый медик, будь то врач, провизор или медсестра, в силу своего призвания должен быть человеком гуманным. А гуманизм – это удивительное качество, которое предполагает искреннее сострадание всем людям, попавшим в беду. Но это не просто проявление сочувствия слабому, больному, но и оказание ему посильной помощи во имя возвращения к полноценной жизни. Что же касается врача, то данное качество развито в нем особенно сильно. Ведь что может быть более человечным, чем самоотверженная деятельность врача, направленная на спасение людей, на облегчение их физических и душевных страданий? Высшим достоинством в жизни и деятельности каждого врача является овладение им искусством общения со своими пациентами, основанном на гуманизме.

М. Я. Мудров (1776—1836) в своей книге «Слово о способе учить и учиться медицине», изданной в 1820 году, обращался к молодому врачу: «Теперь ты испытал болезнь и знаешь больного, но ведай, что и больной тебя испытал и знает, каков ты. Из сего ты заключить можешь, какое нужно терпение, благоразумие и напряжение ума при постели больного, дабы выиграть всю его доверенность и любовь к себе, а сие для врача всего важнее». М. Я. Мудров советовал проникновенно внушать пациенту необходимость его личного участия в излечении, утверждал, что лечить надо больного, а не болезнь. Он писал, что нужно убедительно «протолковать больному и предстоящий образ употребления прописанного лекарства и сказать вкус, цвет, запах и действие оного. Тогда больной будет принимать его с восхищением: а сие восхищение, радость и уверенность бывают иногда полезнее самого лекарства. Больной считает часы и минуты, ожидает действия от лекарства и думает более о выздоровлении, нежели о болезни». Гуманность и профессионализм врача предполагают проявление особо возвышенных нравственных качеств его личности, таких социальных ее свойств, как менталитет, психологизм, мужество перед лицом смерти и самоотверженность в борьбе за жизнь и здоровье людей. Но врач не только гуманен: он, как правило, еще и гуманитарий.»


Helen, 11.02.2012

Сочувствую автору, что с учебой не повезло. Я училась в 5 мед.училище Московском. У нас была замечательная преподаватель по акушерству Тараевич Белла Яковлевна. А уж патанатомия -очень интересный предмет. К счастью никого вскрывать нас и не учили,но в морге лекции проводились и вскрытия мы наблюдали. А уж нравственные вопросы… Вы знаете, мне за свою работу не стыдно! Всё зависит от человека,как и в любой другой сфере деятельности.


Нелли, 11.02.2012

«Гуманизм и профессионализм врача являются его главными и необходимыми качествами. »
Так кто ж возражает-то! Вот я искренне, со всем моим гуманизмом, состраданием и профессионализмом делаю женщине кесарево, потому что искренне верю, что это кесарево – самый лучший для неё вариант. И? Вы что, реально считаете, что врачи из вредности губят людей? Они (ну, в большинстве своём) искренне верят в то, что их назначения приведут к выздоровлению, и это – самый лучший путь к выздоровлению.


Светланка, 11.02.2012

Нелли, именно, только настоящий врач-гуманист детально изучит вопрос с кесаревым сечением, и вообще займется своим развитием и самообразованием на эту тему, среди врачей сейчас очень мало гуманистов – о чем и статья. Вы правы в том, что родители опрделяют многое, но Долли права не меньше, также как и Оден и все, кто сейчас стоит на рубеже открытия базовых потребностей матери и ребенка, в том, что роды, их процесс определяют очень многое в обществе, и уровень преступности, и сострадания в человеке, и пока у истоков нашего рождения стоят люди вольно или невольно культивирующие в нас жестокость. Общество имеет то, что имеет


Нелли, 11.02.2012

Врач-гуманист может пойти другой цепочкой рассуждений и прийти к выводу, что именно кесарево – лучший выход для этой женщины. А другой врач-гуманист может пойти совсем другой цепочкой и не менее логично доказать, что кесарево ей не нужно. Медицина – это пока не точная наука, а следовательно, в ней нет 100%-но однозначных решений


Светланка, 11.02.2012

Вы правы, Нелли, и именно поэтому так важен гуманизм. Имея логическую цепочку мы уже имеем очень многое, а именно возможность взаимодействовать и обсуждать методы в интересах здоровья пациента. При отсутствие гуманизма мы обсуждаем, к примеру, стимуляцию в интересах сокращения дежурства врача, позу в родах прежде всего в интересах удобства доктора. И сами роды мы обсуждаем только с точки зрения интересов медицинского учреждения. Выписываю Домашний ребенок с 1-го номера и считаю, что именно благодаря своему гуманизму и гуманизму авторов врачей это издание имеет такой успех Вообще тема эта очень острая.


Нелли, 11.02.2012

Стимуляция в интересах сокращения смены врача – миф, придуманный людьми, никогда не работавшими в роддоме. смена врача не зависит от длительности родов. У врачей суточное дежурство. И он пробудет на работе с 8 утра 13-го числа до 8 утра 14-го числа, независимо от того, во сколько начнутся или кончатся роды. Просто в 8 часов его заменит другой врач – и всё. Исключение касается только платных родов, но это уж вопрос действительно порядочности того врача, которому заплатили (заметьте: не всех врачей, а конкретного врача, не пожелавшего отвечать за свои обещания).
Чаще всего стимуляция производится по другим причинам – из-за мнения, что длительный безводный период – это плохо. Не будем тут обсуждать, насколько это мнение обоснованно (я тоже считаю, что не обоснованно, мало того, ВОЗ тоже так считает), но. тем не менее, не все врачи ещё переучились на возовские стандарты, поэтому часть из них (искренне, заметьте) считает, что надо стимулировать. Не потому, что торопятся домой. И не потому, что зла желают. Они желают добра и считают, что так мама и малыш будут здоровее.


Долли, 11.02.2012

Да, конечно, вы правы, как я могла такое сболтнуть, У НАС СТИМУЛЯЦИЯ ВСЕГДА В ИНТЕРЕСАХ РЕБЁНКА. А это все просто миф. Браво Нелли! А у нас домашние роды доктора еще не начали принимать в России, нет? А то я тут сижу и много не знаю.


Долли, 11.02.2012

Я считаю, что, да «из вредности», а вернее они просто не участвуют в судьбе пациента. Не все, но это очень частое явление. А другие просто закостенели, они не общаются с общественностью, не участвуют в научных дискуссиях, презрительны к пациентам, обидчивы. Да сходите в доктор-киллер посмотрте на срез этой компании, какие там гуманитарные гуманисты.


Олеся, 11.02.2012

никак не могу понять, для чего такие статьи писать, а точнее брать в журнал. конечно, решать это не мне а главному редактору. и мое мнение – это только мое мнение. но, приходишь на ваш сайт за позитивом и журнал покупаешь, чтоб приятное и интересное читать, чтоб почитать и подкрепиться уверенностью, приятные новости о домородящих узнать. А такие такого «поиска ведьм» хватает и в ЖК и среди окружения, с которым многим из нас приходится в прямом смысле бороться отстаивая свои убеждения… блин… крик души получился… Приходишь к вам вдохновиться, а тут… и руки опускаются. Может давайте уже хватит разоблачительством заниматься? Давайте поддерживать и вдохновлять друг друга. А кто там кого и когда, да еще и каким способом инициирует – это их личное дело. каждый сам делает свой выбор


Катерина Перхова, 11.02.2012

Олеся, спасибо вам большое за пожелание. Мы обязательно учтем это. Но если вы читаете нас постоянно, вы знаете, что мы стараемся собрать в каждом номере максимальный заряд любви, позитива, радости и передать полезный опыт родителей из разных стран.
Эту статью нам прислали постоянные подписчики журнала, родители домашних деток. Для них эта статья выстраданный призыв и надежда, что когда-нибудь мы вместе изменим существующее положение вещей.
В ситуации домашних родов и естественного подхода в России все очень и очень неоптимистично и если мы перестанем говорить о проблемах – во первых мы никогда их не решим, во-вторых дезинформируем молодых родителей (вернее говоря просто обманем их). Практика домашних акушерок – в данным момент незаконна и нет никакой объективной информации об их профессиональных навыках (МОО «МАМА» ведет большую работу по легализации акушерок и стандартизации специального профессионального образования для них). Проблему качества медицинской помощи матерям и детям – тоже никто не отменял. Также как и другую проблему – сотрудничества имежду традиционной/народной медициной и официальной государственной. + права и обязанности родителей, как граждан нашей страны и их взаимодействие с гос.органами и т.д. Я указала – только часть проблем. Мы безусловно, оптимисты, но мы должны оставаться и реалистами, если мы действительно хотим помочь друг-другу и изменить нашу жизнь, а не просто пребывать в оторванной от жизни эйфории. Надеюсь, я подробно ответила на ваш вопрос.


Олеся, 11.02.2012

Да, Катерина, знаю и безгранично благодарна Вам за Ваш труд


Helen, 11.02.2012

Согласна с Олесей! Хочется какой-нибудь полезной информации,добрых советов. А почитаешь некоторых авторов (про «пытки новорожденных» или эта статья ,например) и думаешь,а не уподобляются такие авторы тем,про кого они сами и пишут?


Фаинка, 11.02.2012

Да, люди просто написали правду! неужели нужно обязательно лицемерить и говорить что все прекрасно лишь для того, чтобы не кого не портревожить… простите, но это тоже очень полезные рассказы причем для всего общества.


Нелли, 11.02.2012

Никто не говорит, что всё прекрасно. Но и я не согласна с тем, что в статье абсолютно всё – правда. В статье – частный случай учёбы женщины, которой не очень повезло с институтом. В других вузах что-то так же, а что-то – не так (я, например, в первом своём комментарии написала, чего не было в годы моей учёбы из того, что написано в статье). И я не согласна с выводом, что именно мединститут порождает злых и равнодушных врачей. Он может породить некомпетентных врачей, но злых врачей (как и всех злых людей) порождает общество и только оно.


Фаинка, 11.02.2012

» В статье – частный случай учёбы женщины»
Это частный случай человека у которого есть совесть. Вопос откуда берутся злые врачи, сам по себе можно обсуждать долго, но вот вопрос почему они оказываются в институте и почему успешно его заканчивают. Это как раз и есть тема. Статья несколько глубже, чем вы пытаетесь ее интерпретировать. Доктора, которые думают о пациентах пишут такие статьи, доктора, которым нужна мощная ситема вокруг себя, защищающая зачастую их непрофессионализм, защищают эту систему. Их не интересуют чаянья женщин. На мой взгляд, так, статья слишком мягкая.


Ольга, 11.02.2012

По-моему, для врачей самое главное не ответственность за здоровье пациента, а , какое количество денег они смогут из вас вытянуть! Отсюда и в мединститутах такое жн отношение-знаешь, не знаешь-бабки в зачетку, на работе потом все отобьётся в стократном размере! Обидно, что тех студентов, которые пошли в медицинский по презванию душат, как могут( обычно у таких нет денег, а нет денег- о хороших оценках и не мечтайте и вообще все потроха вытрясут на экзаменахД аже, если знаешь абсолютно всё, все равно больше тройки не видать!)А ведь такие студенты ( в будущем граммотные специалисты) -это единственная наша надежда выжить на операционном столе. Возможно , это жестоко, но я бы отстреливала, как бешеных собак «врачей» , которые хотя бы раз навредили пациенту, не говоря уж об убили( неправильной дозировкой лекарства или просто бездействием) Не знаешь, как нужно лечить – тебе не место в медицине!!! А там, гляди, и учиться начнут, и прежде, чем выбирать профессию врача , сто раз подумают- А смогу ли я? А достоин ли я?А буду ли я верен клятве Гиппократа , которую давал на первом курсе, всю свою жизнь ?!


Нелли, 11.02.2012

Все зачоты и экзамены сдала на «отлично» (кроме педиатрии, по которой «четвёрка») – без единой взятки. Допускаю, что где-то и такое есть, но не везде.


Нелли, 11.02.2012

«Я гораздо более склонна доверять людям которые действительно являются врачами, подписываются собственными именами и фамилиями, а не выбрасывают анонимно в интернет чужие имена и фамилии, »
Эти имена и фамилии лежат в открытом доступе – на сайтах авторов и в открытых форумах, куда заходит гораздо более «левый» народ, чем на сайт ДР.


Виктория1212, 11.02.2012

Не имею отношения к медицинскому образованию и за однобокость судить статью не стану. Но разве всё совсем так печально. Ну не может быть. Сама преподаю в университете и, хотя многое загублено, есть всё же проблески… И не всё так однозначно.


Георгий, 11.02.2012

Полностью поддерживаю комментарии Леонида, я думаю автор статьи никогда на самом деле НЕ училась в мед. институте, по ходу повествования прослеживается целый ряд неточностей, непрофессионализмов, откровенно сектантских идей, все это указывает читающим на профанацию и подлог… совет издателям – проверяйте адекватность доноров материала… ничего личного


вика, 11.02.2012

Георгий, отличная статья, и судя по не адекватной реакции вашей и Леонида – бьет в точку. По существу то сказать нечего.. кроме старушечьего – «Сектанты… сектантыыыы..» А вы сами чай не сектанты?? Небось идолы везде понаставлены? Эх вы… неможете не думать не разговаривать.


Леонид, 11.02.2012

Виктория, разговор с Вами не очень интересен, хотя бы потому, что у вас не просто кончились аргументы, у Вас их изначально не было Ибо тема медобразования без самого медобразования (автор не в счет, он про него только слышал где-то ли в интернене почитал) как раз подходит под Ваши слова » По существу то сказать нечего.. кроме старушечьего – «Сектанты… сектантыыыы..» Поэтому тему эту с Вами обсуждать не имеет значения, единственное что можно обсудить – это правописание. То, либо , кое , таки нибудь – черточку не забудь. Ну и обратите внимание на сложный момент упортебления частиц «не» и «ни». Ну а потом может и время обсуждения высшего образования (в том числе медицинского) настанет


вика, 11.02.2012

он не учился в меде, он не учился в меде. это ваше заклинание.. Просто смешно! да, это далеко не единственный случай, когда врачи говорят правду.


Георгий, 11.02.2012

ООх! Викуля, не горячитесь)
Реакция вполне адекватная, так как мы имеем вопиющую иллюстрацию, когда граждане, не имеющие никакого понятия о врачебной школе и настоящей клинической практике, дерзают своими неумелыми действиями вредить здоровью наших сограждан, да еще вводить в смущение не искушенную публику, склонную к бытовой депрессии и аффективным психотическим состояниям, к коим и Вы, дорогая, полноценно относитесь.
«Не учились в меде»- это не заклинание, а констатация отсутствия мед. образования и права лечить людей, как и называться врачом.
И последнее, нет мы не сектанты, мы православные христиане, в Храм ходим, исповедуемся, живем по Евангельским Заповедям, уповаем на Господа нашего Иисуса Христа.
Если вам все это смешно, советую внимательно проанализировать свою жизнь, что-то в ней не так, а если даже после этого все еще будет смешно- приходите на прием, у нас пока еще сильная психиатрия, там только врачи лечение назначают…


Ольга, 11.02.2012

Полагаю, что автор может и впрямь учился в медицинском институте, но значительно преувеличивает странности оной учебы. К примеру » бессмысленные эксперименты над животными на каждой паре по физиологии» поразили мое воображение – ни у меня, ни у знакомых, которые учатся в других медицинских институтах такого не было.
Крайне сомневаюсь, что, глядя на препарат, студент в восторге от своего всемогущества размышляет о «Вот они, люди! Со всеми их тайнами, амбициями, стремлениями, порывами, страхами, комплексами, со всем так называемым «духовным миром»! Вот они, лежат перед нами и совершенно не возражают против наших манипуляций!» Во всяком случае, я, глядя на препараты в панике думала совсем другое: «Боже мой, на картинке все так просто, а тут я никак не могу найти бледный шар». Даже смешно подумать о том, что отношение к препаратам студент, в силу неправильной подачи предмета, может перенести на отношение к реальным пациентам.
Вообще, автор статьи усиленно придерживается принципа «у-меня-такой-печальный-опыт-значит-это-везде-так». Позабавил пример «нечеловеческого отношения» преподавателей кафедры акушерства и гинекологии – по всей видимости, предполагается, что раз эти преподаватели были столь безжалостны к бедной беременной студентке, то такая жестокость свойственна всем акушерам и гинекологам.
Обобщения и выводы в этой статье вообще довольны витиеваты. Что все врачи покрывают своих халатных коллег в своих заключениях. Что все приходят в медвуз нежными и трепетными фиалками, но потом, закаленные жестоким и бесчеловечным образованиям, матереют и относятся к пациентам как к кускам мяса.
Учился в меде или не учился в меде автор статьи, но уважения его выводы как-то не вызывают.


Екатерина, 11.02.2012

привет. прочитала статью и комменты,с чем то согласна,с чем то нет.
по поводу того что врачи на своем раб.месте думают,чем бы накормить своих детей,вводит это меня всегда в ступор. есть такое выражение-не нравится,не работай!!!! а чтобы хамить и орать на пациентов,которые пришли к тебе с болью,за помощью,вы уж извините,грош цена тогда такому доктору!!!! по кой хрен ты тогда в мединститут шел!!! я после института 7лет назад попала в детскую стоматологию-отработала там 3мес и сбежала,не могу я смотреть как там ведется прием,с ором на детей,и болью,ему бедному и без тебя больно!!!! а щас работаю в клинике,так там работает врач,ортодонт из детской(щас в декрете). так она говорит,что не может больше так работать,глядя на все это !!!!!!!! нас помню в институте спросили,что важнее-быть грамотным специалистом,или хорошим человеком? я ответила,что человеком,меня сразу все загнобили,а потом препод и говорит,что я то оказалась права. Даже суперскому спецу м/б пох….твои переживания и боль,а хороший доктор,в первую очередь пожалеет,и это не значит,что он хреновый доктор. Щас у меня в клинике,есть один такой доктор,ему плевать на людей,он сам это говорит,самое главное,что типа делает нормально,а уж до душевных переживаний и слез ему и дела нет… мне после такого разговора хотелось ему по голове двинуть….


Екатерина, 11.02.2012

перечитала,сообщение,наверное многие мнея не так поймут,но хотелось бы еще добавить,мед институт,ну ни как не влияет на человеческие качества!!!! если человек ГОВНо,так он будь хоть самым-самым лучшим врачом,он все-равно будет плохо пахнуть,а если человек нормальный,адекватный,добрый и сочувствующий и сопереживающий,то это идеал для профессии ВРАЧ. Хорошо,что мне повезло,я знаю много таких врачей,но и уродов,тоже довелось знать,см.выше…


Нелли, 11.02.2012

Знаете, вот как-то легко у Вас выходят эти рассуждения, как-то линейно-параллельно. А жизнь – она не параллельная.
Неужели Вы никогда в жизни не ругались со своим мужем? С любимым, самым лучшим и близким, но вот в какой-то момент разошедшимся с Вами во мнениях. Или с родителями, самыми близкими людьми? Или с детьми? Не переставая их при этом любить. Неужели Вы никогда-никогда ни с кем не ругались? Если так, то Вы третья на моей памяти. Кроме вас – только Будда и Иисус Христос.. Но, пожалуй, если в мединституты пускать только тех, кто никогда ни на кого не кричит, трёх врачей за 2000 лет нам будет маловато.
Даже самый замечательный человек имеет свои слабости, свою боль. И самый плохой и циничный имеет внутри что-то хорошее, просто он скрывает свою нежную душу под маской цинизма (обычно, кстати, самые циники, они и есть самые ранимые). У каждого есть периоды силы и периоды бессилия. Об одном и том же человеке всегда можно сказать и плохое, и хорошее, в том числе о враче.
Всё было бы просто, если бы люди делились на плохих и хороших. Тогда первых можно было бы просто перебить/изолировать/перевоспитать – и мы все бы жили в раю. Но люди так не делятся. Они все хорошие и все плохие.Было бы здорово, если бы человек знал свою жизнь наперёд и ведал, будут ли у него силы на то или иное действие. В 17 лет мы все всемогущи и можем свернуть горы. Вы думаете, кто-нибудь из студентов меда поступает туда с мыслью «вот я буду злобным доктором, буду на всех орать»? И Вы свято уверены, что человек, сегодня наоравший на Вас в трамвае, завтра не пойдёт и не спасёт чью-нибудь жизнь? А Вы уверены, что не будь этого гадкого, хамоватого врача, Вы (ну, или кто-то ещё) смогли бы стать тем, что Вы есть сейчас? А может, эта хамоватость тоже кому-то нужна?
Это так уж невероятно и в это трудно поверить? Ладно, вот Вам пример. Когда-то давно, ещё в школе, я сидела перед кабинетом гинеколога, слышала, как она отчитывает какую-то женщину, и думала, что я-то никогда не стану таким врачом, ведь люди приносят врачу самое дорогое… И я стала врачом. И, кстати, на пациентов за свою практику пока ни разу не кричала. И, кстати, та доктор на меня тоже ни разу не кричала, она вела мою первую беременность, потом мы работали какое-то время вместе.
Мы все – нити одного кружева. Если какая-то нить изменит своё направление или исчезнет. И рисунок у кружева тогда станет совсем другим. Но так ли мы мудры и всесильны, чтобы знать, какой рисунок лучше?


Екатерина, 11.02.2012

ну я же сказала,что наверное меня могут не так понять….Но,Нелли вы слишком предвзято понимаете слова….я говорила о том,что даже будучи отличным спецом в своей области,ни один доктор не имеет права орать на пациента,доводить его до слез,и тем более уж открыто ему язвить и издеваться над ним-это я очень хорошо описала выше!!!!!

кстати,вам бы романы писать)) очень много текста))

доктор д/б союзником в беде пациента. Если уж он сердится,что не выполняют его рекомендации и т.д.. можно только лишь строго поговорить. А по поводу плохой и хороший,про человеческие слабости,это все про остальных людей,я про это не писала. Врач должен нести добро людям,а свои слабости и плохое настроение,будьте добры оставляйте за дверью своего кабинета. Я считаю,что врач не имеет права показывать свои слабости.


Нелли, 11.02.2012

Иногда спокойным голосом проще довести человека до слёз, чем криком Иногда до слёз можно довести фразой «Доброе утро». Где эта грань, до которой врач – хороший человек, а после которой – плохой?


Зорянка Лав, 11.02.2012

та грань, за которой пациенту начинает наноситься психологический или физиологический ущерб и является критерием оценки врача


Нелли, 11.02.2012

Психология – вещь тёмная, поэтому вопрос из физиологии. У женщины 4 недели, угроза выкидыша. Врач не назначил ей дюфастон – и выкидыш случился. Врач плохой или хороший?


Георгий, 11.02.2012

Зорянка, это тольео при условии адекватности пациента, надеюсь Вы не имели ввиду продуктивную психопатологию)) а физиологический это как? Больной хочет писать, а врач усердно ему в этом мешает?)))

Екатерина, согласен с Вами. Врач должен нести покой, тепло и доброту, как мать любит свое еще нерожденное дитя. А единственный критерий – это совесть.

Например, убийцы нерожденных младенцев, как ни странно, тоже считаются врачами, хотя могут быть весьма и весьма вежливыми и участливыми,…наверное…


Екатерина, 11.02.2012

Нелли,а вы знаете,что дюфастон крайне токсичен??? и что его запретили к применению не только в стране производителя,если память не изменяет,это Венгрия,но и в других странах ЕС он запрещен….

ЛЕКАРСТВЕННОЕ СРЕДСТВО ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ ПЛОДА
Аминоптеpуин Множественные аномалии развития, задержка развития плода, аномалии чеpепно-лицевого отдела, смерть плода

Андpогены Вирилизация, укорочение конечностей, аномалии трахеи, пищевода, дефекты сеpдечно-сосудистой системы

Диэтилстилбестpол Аденокаpцинома влагалища, дефекты шейки матки, пениса, гипотрофия яичек

Стpептомицин Глухота

Дисульфиpам Спонтанные аборты, расщепление конечностей

Эpготамин Спонтанные аборты, симптомы раздражения ЦHС

Эстpогены Врожденные дефекты сердца, феминизация мужского плода, аномалии сосудов

Газовые анестетики(галотан) Спонтанные аборты

Иод-131 Кретинизм, гипотиpеоз

Метилтестостеpон Маскулинизация женского плода

Пpогестины Маскулинизация женского плода, увеличение клитора, пояснично-кpестцовое сращение

Ретиноиды (изотpетиноин, pоанккутан, этpетинат,тигазон, ацитpетин) Аномалии конечностей, чеpепно-лицевых отделов, аномалии сердца и ЦHС, мочеполовой системы, недоразвитие ушных раковин

Тpиметадон Характерное лицо (V-обpазные бpови и низко поставленные глаза), аномалии сеpдца, глаз, задержка психического развития

Хинин Задержка психического развития, ототоксичность, вpожденная глаукома, аномалии мочеполовой системы, смеpть плода

дюфастон-Фармакологическая группа
Эстрогены, гестагены; их гомологи и антагонисты,далее смотри выше


Нелли, 11.02.2012

И?
Ответьте на вопрос. Женщина потеряла ребёнка, она плачет, обвиняет врача в бездушии и непрофессионализме, потому что не назначил ей вовремя дюфастон. Врач в этой ситуации плохой или хороший?


Зорянка Лав, 11.02.2012

На мой взгляд в данной ситуации этот хороший врач плох тем, что его пациентка не вкурсе, что такое дюфастон. А пример неудачен, он на самом деле про другое – он про коммуникацию с пациентом и информированность. А не про критерии оценки врача.


Нелли, 11.02.2012

Почему же не объяснял? Объяснял. И даже объяснял, что дюфастон, скорее всего, не спас бы её малыша. И согласие получил на неприменение дюфастона, даже настоятельное согласие (а иначе бы он не имел право его не назначить). Но в порыве горя женщина об этом забыла. И ей было бы легче пропить ненужный дюфастон, чтоб потом не думалось «а вдруг». Беда врача в том, что н не мог предвидеть и читать чужие мысли


Зорянка Лав, 11.02.2012

От переменны мест слагаемых, увы сумма не меняется. Результат при приеме был бы тот же, по мнению врача? Или даже хуже? Впрочем это скорее разговор о человеческом горе. Об утрате.


Нелли, 11.02.2012

Результат был бы тот же, т.к. основная масса выкидышей в этом сроке – это генетические аномалии, которые не лечатся. Он мог быть и хуже (если кто-нибудь, всё же, попытается решить задачку, я, может быть расскажу и вариант «врач назначил лечение»). Но не в этом вообще дело. Дело в том, что история не знает сослагательного наклонения. Мы никогда не можем со 100%-ной уверенностью сказать, что пойди мы другой дорогой, был бы такой-то результат. Поэтому для этой женщины врач навсегда останется убийцей её ребёнка, нанёсшим ей непоправимую душевную травму.
Но вернёмся к исходному тезису – грани, после которой врач становится плохим. В данной ситуации врач нанёс уж точно психологический (ну, плачет же?) и, возможно, физиологический (а вдруг бы сохранили?) ущерб женщине. Он плохой или хороший?


Зорянка Лав, 11.02.2012

«В данной ситуации врач нанёс уж точно психологический (ну, плачет же?) и, возможно, физиологический (а вдруг бы сохранили?)»
А вы считаете что действительно произошло по вине врача? Где произошел этот случай?


Нелли, 11.02.2012

Я очень надеюсь, что вины врача тут не было, потому что этим врачом была я. Но Вы уверены, что во всех случаях, в которых обвиняют врача, он в самом деле виноват? В том числе – когда обвиняют в хамстве, бездушии, непрофессионализме, невнимательности и т.п.


Зорянка Лав, 11.02.2012

«Так озвучьте уже, наконец, этот критерий!»
Но вы то не слыштие все-равно. Я ж не могу со стенкой переписываться


Зорянка Лав, 11.02.2012

«Я очень надеюсь, что вины врача тут не было, потому что этим врачом была я. Но Вы уверены, что во всех случаях, в которых обвиняют врача, он в самом деле виноват? В том числе – когда обвиняют в хамстве, бездушии, непрофессионализме, невнимательности и т.п.»

Я уверена в том, что во всех случая обвинений, конечно есть случаи когда врач невиноват. Как и в случаях обвинений пациентов в «неадекватности и истеричности» есть случаи когда виноват именно врач. Критерий оценки врача при этом не меняется. При этом никто естественнно не говорит, что врачей нужно сажать просто так и что врачи – убийцы. Такая работа не каждому по плечу. Это не уборка улиц, или побелка потолков, поэтому люди, конечно, должны отдавать себе отчет – кем они собираются работать или кого они берут на работу. Да и врачу надо понимать какого уровня развития его пациент, надо быть тонким психологом, в хорошем смысле этого слова.


Нелли, 11.02.2012

«Критерий оценки врача при этом не меняется. »
Так озвучьте уже, наконец, этот критерий!


ника, 11.02.2012

обидно и больно за хороших и добросовестны врачей, которых не так уж и мало. Статья написана очень однобоко и жалко, что читателями не имеющими отношения к медицине, этот рассказ будет проецироваться на все медвузы
напишу за себя. может хоть как-то разбавит веь негатив.
1. анатомия. да, действительно нормальную и топографическую анатомию изучали на трупах, действительно был шок, особенно первый раз, но поверьте обработанные формалином и отпрепарированные они становятся просто препаратом ( ассоциаций с мертвым человеко в понимании обывателя очень мало). идиотское сравнение напишу сейчас, но пока другого в голову не приходит. я буду в панике и вполне возможно, что не сдержу слез когда увижу как бегает курица, которой отрезали голову или только что забитую скотину ( ни того ни друго ни разу в жизни не видела), но когда я вижу на столе бифштекс или жареную куриную ножку ни слез, ни паники уже нет, да мне неприятно на это смотреть, я убежденный вегетарианец, поэтому не буду дальше описывать свои чувства. донести я хочу, вот что- препараты на анатомии действительно страшные, но это не свежезабитый теленок- это «бифштекс»- у кого-то вообще никаких отрицательных эмоций. вегетарианцу противно, но личность не ломает
в ужасе прочитала, что за прозекторским столом студенты едят- не было у нас такого- это точно.
2. Физиология- один раз за всю свою жизнь видела как убивают лягушку, да это было в меде на физиологии один раз. противно. но не считаю, что я стала от этого черствой и равнодушной.. но вспоминать неприятно
3. оперативная хирургия- да студенты учатся делать операции на кроликах. на кружках (необязательных занятиях) меня там никогда не было, ходило человек 15-20 с курса (около 500человек). в программу эти кролики не входят, на экзаменх эти знания не спрашивают
4. хирургия. я очень хорошо учила теорию, была отличница и почти всегда любимица преподов, поэтому мое отсутствие на операциях они не замечали. наверное это плохо, но я посчитала, что эти знания мне не пригодятся, а потому нечего лишний раз смотреть туда, куда не хочется. я даже аппендицит не видела как удалят.
5. акушерство. ну студентам так точно никогда никаких манипуляций- типа выскабливания не доверяли, может интерны / ординаторы и все должны делать эту манипуляцию, не знаю…
6. паталогическая анатомия- там самое главное микропрепараты хорошо знать и теорию. Трупы там уже как есть мертвый человек. нас не заставляли ходить на вскрытия- все было по желанию, и я ни разу не ходила.
7. судебная медицина. ну да, там препод был фанат, ходили в морг каждый день, я было уже на поздних сроках беременности, со слезами, но от походов в морг отмазалась
6. «галопом по европам» ну да, если каждую дисциплину разбирать по году, то это мы к 50 годам только диплом получим про себя могу сказать, что к концу третьего курса определилась с специальностью, три года буквально жила на кафедре, занималась научной работой, была старостой кружка, ходила на дежурства к преподу, который работал дежурантом в больнице + 2 года ординатуры по тому же предмету. не скромно может, но не считаю свои знания поверхностыми, а вдругие области сама не полезу.


Екатерина, 11.02.2012

«по вине врача»- мое мнение,что врач абсолютно непричем, уменя было 3выкидыша на ранних сроках,и будучи нормальным адекватным человеком,я некоим образом врача не обвиняла. А назначение препаратов,это ваще из др. оперы,беременность не болезнь и ее не надо лечить! Аесли случаются выкидыши-ты сама сначала полечись,разберись со своим здоровьем,и только потом беременней. Другая история,это тогда,когда после родов умирает ребенок или мать….у мнея была пациентка(т.к. это сайт и все анонимно,напишу) так у нее после родов умер ребенок,честно скажу,понятия не имею почему,в душу не лезла…. так вот в этом случае,м/б,а м/б и наверняка была допущена врачебная ошибка,да врача можно осудить за это .
Я летом лежала в гинекологии. Врачи отличаются др. от др. кардинально. Один-душка,умница,и работа то у него «горит»,и женщины его на руках носить готовы, Др. вот говнюк,говнюком- и хамит,и осложнения после его манипуляций большие,и говорит он с пациентками,так,как-будто они мусор какой-то!!! ЭТО возвращаясь к вопросу о человечности доктора.


Нелли, 11.02.2012

А знаете, я уже несколько раз сталкивалась с гибелью деток, что при «экологичной» беременности и домашних родах, что в больнице, когда ну ваще не понятно было, почему умер малыш. Ну вот всё идеально – и на пустом месте такое несчастье. Всех с ног до головы обследовали (причём по-нормальному обследовали, для себя, а не для прокурора) – и ничего, всё идеально.


максимус дисториус, 11.02.2012

Нелли, извините, у вас в голове просто каша, вы, как врач должны не по форумам бегать с рассказами про «плохих» пациентов. А просто послушать ваше начальство. Ведь все для вас написано. И один из критериев, вам совершенно правильно был озвучен » степень удовлетворенности населения качеством медицинской помощи.»

«Конечные показатели качества и эффективности медицинской помощи:
Коэффициент медицинской результативности – отношение числа случаев с достигнутым результатом к общему числу оцениваемых случаев оказания медицинской помощи.
Коэффициент качества – отношение числа случаев полного соблюдения адекватных технологий к общему числу оцениваемых случаев оказания медицинской помощи.
Коэффициент социальной удовлетворенности – отношение числа случаев удовлетворенности потребителя к общему числу оцениваемых случаев оказания медицинской помощи.
Коэффициент соотношения затрат – отношение нормативных затрат к фактически произведенным затратам на оцениваемые случаи оказания медицинской помощи.
Интегральный коэффициент эффективности – обобщенный показатель, представляющий собой производное коэффициентов медицинской результативности, социальной удовлетворенности и соотношения затрат.
Коэффициент социальной удовлетворенности

Указ Президента РФ № 825 от 28 июня 2007 г. «Об оценке эффективности деятельности органов исполнительной власти субъектов РФ»


Зорянка Лав, 11.02.2012

Ну вы как-то грубо на Нелли прямо. Критерий, да – пациенты, как увы это не печально кому-то покажется Ну, конечно, Нелли права есть неадекватные, конечно есть непростые, но это же и не тайна – мы все знаем наш народ. Но статистика врача – вещь о многом говорящая, как и отзывы пациентов


Нелли, 11.02.2012

Максим, не надо мне, пожалуйста, объяснять, что я кому должна, а что не должна. Все положенные мне приказы я читала, должностные обязанности исполняю. А в свободное от работы время я имею право сама выбирать, где, с кем и как общаться. Заметьте, в моих рассказах о пациентах личная информация не фигурирует, так что и тут нарушений нет.


Нелли, 11.02.2012

Слышу общие места «долг», «ущерб больному», «гуманизм» . А на простой вопрос, требующий ответа да/нет, ответа не слышу
Я, может, искренне желаю быть хорошим врачом, но вот не могу пока понять – что это означает.


Зорянка Лав, 11.02.2012

«СТЕПЕНЬ УДОВЛЕТВОРЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ КАЧЕСТВОМ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ.»


Нелли, 11.02.2012

Отлично. Ура! Соответственно, врач, назначающий дюфастон всем подряд будет лучше, чем врач, пытающийся объяснить плюсы и минусы дюфастона. Потому как за исключением 1% думающих женщин все остальные будут удовлетворены именно таким поведением врача.


Екатерина, 11.02.2012

да…..на все воля Божия.


Анастасия Будина, 11.02.2012

Здравствуйте!
Спасибо всем за комментарии, теперь отвечу на вопросы.
Да, я закончила медицинский факультет РУДН в 2005 году по специальности «лечебное дело», далее интернатура по терапии.
Сейчас перечитываю статью и понимаю, что она действительно получилась из разных кусочков: мы писали статью вместе с мужем, он не врач, а отец уже шестерых детей, из них пятеро рожденных дома. Мы думали, что это очевидно будет читателю из оформления статьи (что у статьи два автора), а это, видимо, оказалось не так. Это, действительно, было выстрадано на нашем опыте и опыте наших близких и знакомых. И мы желали привлечь внимание к этой теме, а не претендуя на высказывание истины в последней инстанции.
Пожалуй, сейчас я бы писала об этом более светло и с надеждой, не заостряясь на одном негативе, тут я согласна с людьми, написавшими об общем настроении статьи. Мне, действительно, во многом не повезло с организацией учебы, я очень рада услышать, что во многих мединститутах иначе! Много было и хорошего, но часто я возвращалась с занятий расстроенная, шокированная, Миша – мой муж – выслушивал рассказы о происходящем все 6 лет и ему было настолько больно за меня и других студентов и пациентов, что не мог не написать об этом.
Насчет сравнения информативности лекций по подготовке к родам и лекций по акушерству в мединституте я имела в виду, конечно, то, что касается нормальной физиологии, а не весь курс.




← Назад к списку новостей